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16/04/2008

AUDITION DE M. LESCHI Didier, Chef du Bureau Central des Cultes - Je ne vais pas évouer un trouble à l'ordre public alors que je n'ai pas reçu de dossier étayé.

Je vous laisse prendre connaissance de l'audition de Monsieur Didier LESCHI.

Il me semble qu'il sera difficile à la MIVILUDES et aux associations anti-sectes de justifier le nombre d'enfants embrigadés.

Bientôt, Madame DELPORTE fera du bénévolat sans argent et nous verrons les résultats..... 

 Audition de M. Didier LESCHI,

chef du bureau central des cultes

au ministère de l’Intérieur et de l’aménagement du territoire

(Procès-verbal de la séance du 17 octobre 2006)

 

Présidence de M. Georges FENECH, Président

 

M. Didier LESCHI : Je vous remercie d’avoir sollicité mon audition qui permettra, je l’espère, de lever des interrogations sur la pratique administrative du bureau central des cultes (BCC) en matière de dérives sectaires.

 

Comme vous le savez, la règle en matière cultuelle dans notre régime juridique est celle de la liberté du culte, fondée sur la loi de 1905 dont l’article premier dispose que « la République assure la liberté de conscience, sous les seules restrictions édictées dans l’intérêt de l’ordre public ».

 

L’activité cultuelle est, par ailleurs, publique. Si la loi de 1905 a privatisé le fonctionnement des cultes en mettant fin au système des « cultes reconnus », elle a aussi précisé que les fidèles ont le droit de pratiquer leur culte de manière publique – et non dans la seule sphère privée – comme le précisent notamment les titres III et V de la loi de 1905.

 

C’est ainsi que, pour bénéficier des avantages fiscaux, les lieux de culte doivent être ouverts au public.

 

Cette liberté de croyance s’articule avec le droit des parents de choisir ce qu’ils souhaitent transmettre à leurs enfants, dès lors qu’il n’y a pas atteinte à leur intégrité physique ou morale – article 371-1 du code civil et article 2 de la Convention européenne des droits de l’Homme. Le non-respect de ces obligations pourrait constituer une atteinte aux personnes susceptibles de sanctions et un trouble à l’ordre public, si cette violation était systématisée dans un cadre associatif.

 

Les atteintes à la protection de l’enfance exercées pour des raisons cultuelles peuvent être multiples – soustraire des enfants de six à seize ans à l’instruction obligatoire, ne pas répondre à l’obligation de soin ou de vaccination, ne pas pourvoir aux besoins matériels, etc.

 

Le bureau central des cultes a pour mission de rappeler aux administrations, aux collectivités locales, aux différents pouvoirs publics, par le biais de circulaires, de réponses à des questions parlementaires ou de courrier émanant d’autorités publiques que notre régime juridique est d’abord celui de la liberté de conscience et du libre exercice du culte. Il doit également rappeler que cette liberté de conscience implique le droit pour les parents d’éduquer leurs enfants en fonction des valeurs qui sont les leurs.

 

Dans le cadre des demandes de courants qui se veulent cultuels et qui concernent des enfants, il s’agit, pour le bureau central, de déterminer s’ils respectent les obligations inscrites par la loi en matière d’éducation ou de santé, ou si l’activité associative cultuelle est bien conforme au droit, et de signaler toute dérive pour que soient réprimés les troubles à l’ordre public que les fidèles de toutes confessions pourraient occasionner.

 

Faut-il rappeler que l’action du BCC ne porte pas sur les organismes qui exercent des activités dont certaines peuvent être délictueuses, sans rapport avec une quelconque activité cultuelle et qui ne

cherchent pas à bénéficier des avantages consentis aux associations cultuelles ?

 

Je veux parler de toutes les activités pseudo-médicales, para-normales, psychologisantes etc. Elles ne

relèvent pas de la compétence du BCC. Certains groupements peuvent cependant pratiquer des formes dangereuses d’exorcisme ou de guérison par la prière. Aucun, à ma connaissance, n’a jamais demandé à bénéficier des avantages des associations cultuelles.

 

Dans ce domaine, il faut s’en tenir aux faits, et en particulier aux atteintes à la personne et non à la

manifestation de la conscience ou de la foi. Je rappelle, par exemple, que l’Église catholique

reconnaît la pratique de l’exorcisme.

 

Le principal outil de lutte contre les dérives sectaires dont dispose le BCC est la « petite reconnaissance », qui donne à l’administration le pouvoir de contrôler les associations cultuelles demandant à bénéficier d’avantages essentiellement d’ordre fiscal. En effet, si la République ne reconnaît aucun culte, elle n’en méconnaît aucun dès lors que ce culte demande à bénéficier d’avantages, en particulier fiscaux, qui visent à favoriser le libre exercice du culte. La « petite reconnaissance » ouvre droit à des exonérations fiscales, à

l’exonération des droits de mutation pour les dons et legs, et autorise la délivrance des reçus

fiscaux qui ouvriront droit aux donateurs à des dégrèvements d’impôts.

 

C’est à propos de cette procédure de « petite reconnaissance » que le ministère de l’intérieur et le BCC ont été critiqués – notamment cet été à la suite du rassemblement des Témoins de Jéhovah à Lens.

 

En effet, si la procédure de « petite reconnaissance » est avant tout déconcentrée et relève du préfet, celui-ci, en cas de doute, consulte le BCC pour savoir s’il existe ou non un trouble à l’ordre public connu au niveau national qui pourrait justifier un refus.

 

De surcroît, nous pouvons demander à tout moment au préfet d’abroger son arrêté si l’association ne

remplit plus les critères nécessaires, en particulier d’ordre public.

 

Le ministère de l’intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l’ordre public que génèreraient « par nature » certains mouvements, focalisant ainsi l’attention de la MIVILUDES. Je vise ainsi des mouvements qui, pour certains, existent depuis des décennies, voire des siècles, et sont issus de grands courants spirituels ou s’y rattachent, comme les Frères de Plymouth, une des branches du protestantisme, les Témoins de Jéhovah, et depuis quelques mois, les Loubavitch, qui sont l’expression d’une vieille tradition du hassidisme juif.

 

Le BCC aborde les problématiques d’ordre public avec la plus grande rigueur et privilégie les faits plutôt que la rumeur ou la parole douloureuse d’anciens fidèles en rupture, dès lors que sont mises en cause des personnes et leur dignité.

 

Tous les courants cultuels sont susceptibles de connaître des dérives sectaires. Seul l’examen des faits légitime la notion de vigilance, sans quoi le risque est grand de s’écarter de l’impartialité laïque au profit d’un clivage entre religions reconnues et religions stigmatisées.

 

Le juge administratif ne cesse de le rappeler en sanctionnant des collectivités qui licencient des Témoins de Jéhovah, pour la seule raison qu’ils appartiennent à ce mouvement. De même, il rappelle qu’on ne peut refuser la location d’une salle à ce mouvement uniquement parce qu’il ne serait pas « agréé ».

 

La pratique administrative des fonctionnaires est soumise au contrôle du juge ; elle doit obéir, dans le domaine des cultes, à une double exigence : la protection de l’ordre public, et le respect de l’article 1er de la Constitution en vertu duquel « la République respecte toutes les croyances ».

 

C’est autour de l’appréciation du trouble à l’ordre public que constitue le refus de la transfusion sanguine que se focalise désormais l’accusation de dérive sectaire à l’encontre des Témoins de Jéhovah.

 

En effet, le refus de voter ne saurait représenter un trouble à l’ordre public dans un pays où le vote n’est pas obligatoire. Au demeurant, nul ne demande la dissolution de la « Fédération anarchiste » au motif que ses adhérents font du prosélytisme en faveur du refus de vote et bénéficient pour cela d’une fréquence radio accordée par le CSA.

 

De même, la question du refus du service national ne se pose plus depuis sa suppression.

 

Enfin, le prosélytisme, le fait de militer pour faire connaître et défendre ses opinions dans la rue ou en faisant du porte à porte, n’est pas en soi condamnable, tant qu’il n’y a pas de harcèlement. Par analogie, on n’imagine pas retirer à un vendeur bénévole de L’Humanité dimanche la garde de son enfant, pas plus qu’à un syndicaliste qui défile le 1er mai avec sa fille.

 

C’est donc bien le refus de la transfusion sanguine qui pourrait constituer un trouble à l’ordre public, s’il s’avérait que l’affirmation de cette croyance impérieuse entravait le fonctionnement du service public hospitalier.

 

Il n’appartient pas à l’administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes. L’Église catholique peut critiquer l’IVG prévue par la loi, mais elle ne troublerait l’ordre public que si, par ses manifestations, elle empêchait les femmes d’accéder au service hospitalier.

 

Le Conseil d’État, dans une décision du 16 août 2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion sanguine relève de l’exercice d’une liberté fondamentale, et que la loi « Kouchner » de mars 2002 a renforcé le droit du patient majeur de discuter de son traitement.

 

L’un des critères permettant à une association cultuelle de bénéficier des avantages fiscaux reconnus à cette catégorie d’association repose sur l’absence de trouble à l’ordre public. J’ai donc demandé, lors d’un comité de pilotage de la MIVILUDES, que soit lancée une enquête auprès des agences régionales d’hospitalisation et des hôpitaux afin de recenser éventuellement les faits constitutifs de troubles à l’ordre public liés au refus de transfusion sanguine.

 

Le représentant du ministère de la santé au sein des instances de la MIVILUDES nous a indiqué, à l’époque, que ce recensement était impossible car, de peurs des procédures, les responsables hospitaliers hésiteraient à dénoncer les troubles à l’ordre public.

 

Cette explication me semble légère, surtout si la vie de milliers d’enfants est en jeu.

 

Le chiffre de 45 000 enfants de Témoins de Jéhovah a parfois été avancé. Les fonctionnaires hospitaliers sont protégés par leur statut et ont l’obligation de signaler les faits délictueux au procureur de la République.

 

En vue de cette audition, j’ai demandé aux préfectures de recenser, sur les trois dernières années, les incidents liés à la transfusion. Il est remonté un petit nombre d’incidents, souvent réglés par la discussion. Aucun incident mettant en cause des enfants ou un pronostic vital n’a été relevé.

 

Pour ce qui est plus spécifiquement des enfants et de la transfusion sanguine, je rappelle qu’en cas d’urgence, l’alinéa 5 de l’article L. 1111-4 de la loi de mars 2002 prévoit que « le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision.

 

Dans le cas où le refus d’un traitement par la personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur risque

d’entraîner des conséquences graves sur la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables ».

 

La loi est claire : le droit de l’enfant à s’exprimer est respecté mais c’est sa santé qui est privilégiée, même en cas d’opposition des parents. La loi de 2002 a donc amélioré la situation puisqu’elle permet au médecin d’agir sans avoir à demander à l’autorité judiciaire d’ordonner des mesures d’assistance éducative.

En situation d’urgence, le médecin est juridiquement habilité à se substituer à l’autorité parentale.

 

Si l’on se pose la question des hôpitaux, c’est bien que les Témoins de Jéhovah se rendent en milieu hospitalier et n’hésitent pas à utiliser les structures publiques, de même qu’ils scolarisent leurs enfants dans les écoles publiques.

 

Nous sommes loin d’une volonté de se couper du monde.

Tous ces éléments attestent de l’absence de trouble à l’ordre public et justifient notre pratique administrative, qui n’a du reste pas toujours été libérale. Elle a évolué sous l’effet de la jurisprudence.

 

C’est en janvier 1993 que le Conseil d’État a jugé que les « salles du Royaume » des Témoins de Jéhovah étaient des lieux de culte et qu’à ce titre elles devaient être exonérées de la taxe foncière. Et le libre exercice du culte suppose naturellement la liberté d’ouvrir des lieux de culte. C’est précisément l’objet de la circulaire du BCC du 14 février 2005, demandant aux préfets de rappeler ce droit fondamental aux maires, compte tenu de la multiplication des pratiques abusives du droit de préemption et du refus de permis de construire.

 

Ce n’est cependant qu’à partir de deux autres décisions du conseil d’État en 2000 que nous nous sommes mis en conformité avec la jurisprudence en accordant systématiquement le bénéfice des dispositions prévues pour les associations cultuelles aux associations des Témoins de Jéhovah et en abandonnant l’argument selon lequel la doctrine même des Témoins de Jéhovah était constitutive d’un trouble à l’ordre public.

 

Le BCC est naturellement attentif à la maltraitance des enfants et des adolescents ou au développement de pratiques contraires à la liberté de conscience. C’est en fonction de ces critères et au regard de la dangerosité pour l’ordre public que le BCC est attentif aux dérives sectaires qui se réclament de l’islam. Ces dérives peuvent, chez les jeunes, présenter un caractère mortifère, dangereux pour eux-mêmes, mais aussi pour autrui car elles peuvent déboucher sur des actes très violents et suicidaires.

 

Ces dérives posent également des problèmes d’intégration et d’atteinte à l’ordre public, comme en atteste l’incident survenu à Lyon où une lycéenne qui ne s’astreignait pas au jeûne du Ramadan a été violemment prise à partie.

 

Malheureusement, ce segment des dérives sectaires suscite peu l’attention, alors que l’action dans ce domaine complèterait les actions de prévention du terrorisme.

L’éducation non-conformiste est-elle une dérive sectaire ? Cette problématique englobe des domaines délicats où s’articulent le droit des enfants, le droit des familles à éduquer selon les valeurs qu’elles souhaitent transmettre, le regard que peuvent porter la société et les pouvoirs publics sur certaines familles en fonction de l’évolution des normes éducatives et sociales.

 

Le tout est rendu encore plus difficile à apprécier du fait que les familles appartenant à ces courants sont aussi traversées par des tensions internes, des conflits, des séparations.

 

C’est justement à partir de procédures de divorce que s’est constituée l’association d’aide aux victimes des frères exclusifs - AVIFE -, association qui a popularisé de manière négative les « Frères de Plymouth », communauté de tradition protestante, existant en France depuis près d’un siècle. L’AVIFE avait ainsi révélé des comportements atypiques, en particulier à propos des enfants. Dans les faits, les membres de cette communauté ne doivent pas regarder la télévision ou n’utiliser Internet qu’à des fins professionnelles. Ils lisent par ailleurs la Bible en anglais.

 

Sur la base de tels développements, et en raison d’une procédure devant le TGI de Lyon pour enlèvement d’enfant, nous avions demandé au préfet du Rhône de refuser aux Frères de Plymouth le bénéfice des articles 200 et 238 du code des impôts. Le ministère de l’Intérieur ne s’était donc pas montré libéral, alors même que le tribunal administratif de Lyon, en 1999 avait exonéré le bâtiment cultuel des Frères de Plymouth de la taxe foncière.

 

Cependant, cet opprobre ne correspond pas aux sentiments des populations qui côtoient les membres de cette communauté. Jacques Barrot, alors député de Haute-Loire, avait ainsi demandé à une spécialiste des mouvements religieux d’étudier ce mouvement, et les Frères de Plymouth, dans un souci de transparence, avaient eux-mêmes demandé une étude complémentaire. Les Témoins de Jéhovah se sont également montrés favorables à une étude sur les jeunes de leur mouvement dès lors qu’elle serait confiée à des universitaires reconnus. Une telle volonté de transparence doit être soulignée, car elle se démarque des

sentiments sectaires les plus affirmés.

 

Fort de ces études scientifiques, l’ancienne équipe de la MIVILUDES avait modéré son jugement sur les Frères de Plymouth.

 

Cependant, le rapport 2005 de la MIVILUDES fait réapparaître les Frères de Plymouth comme susceptibles de dérive sectaire dans l’éducation des enfants. Ce n’est pas à exclure, mais encore faut-il étayer le dossier de manière rigoureuse. Plus précisément, le nouveau dossier à charge est alimenté par des éléments qui posent question – les déclarations de l’ancien président de l’AVIFE, alors qu’il a été condamné pour propos diffamatoires à l’encontre de ce mouvement, l’affirmation que les Frères de Plymouth refusent toute scolarisation publique, ce qui est faux. Surtout, il n’est pas indiqué que leur centre d’enseignement par correspondance a obtenu l’agrément de l’Éducation nationale. Les contrôles effectués montrent que les enfants connaissent un développement intellectuel et physique conforme à leur âge. J’ajoute qu’ils sont systématiquement bilingues et, pour certains, trilingues.

 

S’agissant des Loubavitch, l’État peut-il les qualifier de mouvement à dérive sectaire ? Certes, le mode d’éducation des enfants semble les couper du monde, mais il n’est pas démontré que cette longue tradition ait eu des effets négatifs sur le plan de l’éducation, ni causé de trouble à l’ordre public. Les Loubavitch sont à l’image d’un phénomène que l’on observe depuis quelques années : une large remise en cause des normes et principes communément admis en vue de se mettre à l’écart ou de rester entre soi, phénomène déjà observé par Alexis de Tocqueville, alors que l’origine américaine des sectes est souvent mise en avant.

 

Des religiosités nouvelles et des pratiques sociales non conventionnelles voient le jour. Il est alors essentiel de ne pas confondre non-conformisme et dangerosité. Certes, chez les Loubavitch existe une forte et solennelle reconnaissance du leader aujourd’hui disparu.

 

Ce n’est pas en soi condamnable. Certes, les enfants portent un chapeau à partir de treize ans et doivent étudier la Thora. Ce ne sont pas des comportements de nature à troubler l’ordre public. Par ailleurs, les établissements d’enseignement des Loubavitch sont tous sous contrat avec l’État.

 

Je crains fort que la stigmatisation de mouvements comme les Loubavitch ou les Frères de Plymouth ne facilite le passage à l’acte de personnes qui auront beau jeu de se couvrir d’une bonne conscience anti-sectes pour justifier leurs actes malveillants ou antisémites. À ce titre, les agressions contre les Témoins de Jéhovah augmentent.

 

Cette stigmatisation pourrait constituer à terme des troubles à l’ordre public ou, pour le moins, des

manifestations d’intolérance à l’égard de l’une des libertés les plus fondamentales de tout

homme et citoyen : la liberté de conscience.

 

  1. le Président : Aujourd’hui, 17 octobre 2006, c’est la première fois, en ce qui me concerne, que j’entends un discours public de reconnaissance officielle de la religion des Témoins de Jéhovah. Nous pouvons dire à présent que les Témoins de Jéhovah sont la cinquième religion de France…

 

Vous avez passé en revue tout ce qui pouvait constituer un trouble à l’ordre public, et qui ne le constitue plus au regard du ministère de l’intérieur, d’où la possibilité d’accorder le statut d’association cultuelle – le refus de vote, le service national, le porte à porte et la transfusion sanguine.

 

Pouvez-vous nous confirmer à nouveau que le ministère de l’intérieur considère aujourd’hui que les Témoins de Jéhovah sont aujourd’hui à même de bénéficier du statut d’association cultuelle ? Vous devrez alors nous expliquer pourquoi l’administration fiscale leur réclame 50 millions d’euros pour redressement fiscal, étant donné que les dons manuels dont ils ont bénéficié sont tout de même tombés sous la coupe fiscale.

 

  1. Didier LESCHI : Il faut être très précis. Ce n’est pas le ministère de l’intérieur qui reconnaît les Témoins de Jéhovah, mais la jurisprudence du Conseil d’État, avec laquelle nous avons mis sept ans à nous mettre en conformité. Nous sommes, comme tous fonctionnaires, soumis au contrôle du juge administratif, qui a été très clair : les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier des avantages des associations cultuelles.

 

S’agissant des mineurs, je vous ai rappelé les textes votés par la Représentation nationale. Le médecin, dans le cadre de la loi Kouchner, demande l’avis du mineur, mais il peut passer outre, sans passer par l’étape de l’autorisation de justice. Cette loi protège les enfants mineurs Témoins de Jéhovah.

 

Quant au redressement fiscal des Témoins de Jéhovah, l’administration fiscale l’a opéré en vertu des dispositions du code des impôts, mais lesdites associations sont aujourd’hui en conformité avec le droit fiscal. Il y a eu un contentieux dans le passé, mais il n’y a pas de contentieux aujourd’hui.

 

Cela étant, le fait que la loi de 1905 dispose qu’on puisse avoir une activité cultuelle sans association a compliqué la situation. Aujourd’hui, 90 % des associations qui gèrent les lieux de culte musulmans ne sont pas des associations loi de 1905, mais loi de 1901, et elles reçoivent des dons manuels.

 

  1. le Président : Je ne me suis donc pas trompé dans l’interprétation de votre exposé.

 

M. Didier LESCHI : Je ne vois pas aujourd’hui de trouble à l’ordre public. J’ai demandé en vain à la MIVILUDES de rassembler les preuves d’un trouble à l’ordre public !

Je ne vais pas évoquer un trouble à l’ordre public alors que je n’ai pas reçu de dossier étayé !

 

  1. le Président : Nous ne sommes pas en train de faire le procès de votre bureau…

 

Nous voulons simplement comprendre. Votre exposé était d’une extrême importance, c’est la première fois que l’administration nous explique qu’il n’y ailleurs aucune raison de traiter autrement les Témoins de Jéhovah de l’église catholique, juive ou protestante.

 

  1. Didier LESCHI : Tout à fait. Comme les Témoins de Jéhovah, l’Église catholique, le protestantisme, d’autres courants sont susceptibles, au travers de certaines de leurs associations, de constituer des troubles à l’ordre public.

 

  1. le Président : Que faites-vous de la maltraitance psychologique des enfants ?

 

Nous avons ici entendu des jeunes majeurs qui nous ont raconté leur parcours d’enfermement. Vous savez comme nous quel traitement social est réservé aux mineurs au sein des Témoins de Jéhovah. Il ne correspond pas aux normes internationales, notamment celles de la convention de New York sur les droits de l’enfant, qui exige que l’enfant soit élevé et éduqué dans l’objectif d’en faire un citoyen libre et critique.

 

Sous cet angle, pourrait-on considérer que les Témoins de Jéhovah représentent un trouble à l’ordre public ?

 

  1. Didier LESCHI : Ces questions sont très difficiles et, je le répète, je suis preneur de tout dossier étayé, mais jamais le Défenseur des enfants n’a saisi l’administration du ministère de l’intérieur. L’appréciation des valeurs à transmettre à l’enfant peut largement varier en fonction des personnes. Il fut un temps où l’on expliquait que les adhérents du parti communiste perdaient leur personnalité.

 

  1. le Président : Évitons de tomber dans la comparaison banalisée.

 

  1. Didier LESCHI : Pour l’instant, aucune procédure judiciaire, aucun fait, aucune condamnation ne nous a été présentée, sinon nous en aurions tenu compte.

 

  1. Philippe VUILQUE, rapporteur : Votre audition est édifiante et inquiétante. Vous semblez faire fi de la convention internationale des droits de l’enfant que la France a ratifiée. Pis, la jurisprudence du Conseil d’État ne se réfère jamais à cette convention. Si demain la Scientologie créait une association et que cette association demandait à être reconnue, que ferait le ministère de l’intérieur ?

 

  1. Didier LESCHI : Il appliquerait les fameuses conclusions du commissaire du Gouvernement, M. Jacques Arrighi de Casanova, selon lequel un culte se définit par la réunion de personnes en vue de vénérer une divinité, la manifestation de ce culte devant être suffisamment ancienne, ce qui n’est pas le cas de l’Église de Scientologie.

 

M. le Rapporteur : Le bureau des cultes conseille donc aux préfets de reconnaître les associations locales des Témoins de Jéhovah…

 

  1. Didier LESCHI : Le préfet applique le cadre normatif, ses actes étant contrôlés par le juge administratif qu’est le Conseil d’État.

 

  1. le Rapporteur : Imaginons que le ministère de l’intérieur conseille au préfet de ne pas reconnaître cette association. Les Témoins de Jéhovah vont alors se tourner vers le tribunal administratif.

 

  1. Didier LESCHI : C’est ce qui s’est passé pendant sept ans !

 

  1. le Rapporteur : Ils iront ensuite devant le Conseil d’État : pourquoi le ministère public n’invoquerait-il pas la convention internationale des droits de l’enfant ?

 

  1. Didier LESCHI : Le bureau central des cultes n’est pas chargé de la protection de l’enfance. En revanche, les conseils généraux, les associations spécialisées, les autorités administratives mises en place pour protéger les enfants pourraient constituer un dossier suffisamment étayé et le transmettre au ministère de l’intérieur.

 

  1. le Rapporteur : Vos conclusions m’ont étonné, et même scandalisé. Vous avez parlé du trouble à l’ordre public, et suggéré que des associations luttant contre les phénomènes sectaires pourraient, elles-mêmes, troubler l’ordre public en stigmatisant certaines associations.

 

  1. Didier LESCHI : Ce n’est pas ce que j’ai dit.

 

M. le Rapporteur : Par là même, vous confirmez nos inquiétudes. Nous vous avons déjà entendu il y a quelques mois dans le cadre du groupe d’étude sur les sectes, et déjà vos propos nous avaient interpellés.

 

Mme Martine DAVID : Nous sommes atterrés, en effet, mais nous étions déjà inquiets à la suite de votre audition en 2004 par le groupe d’études. Nous avions d’ailleurs demandé un rendez-vous au ministre de l’intérieur, M. Nicolas Sarkozy, qui nous l’avait accordé, et nous avions tenté de lui faire partager nos inquiétudes. Nous avions du reste eu le sentiment qu’il comprenait et prenait conscience des risques d’une éventuelle reconnaissance des Témoins de Jéhovah.

 

Je comprends mal que vous, qui travaillez avec la MIVILUDES, puissiez donner l’impression d’être totalement imperméable aux témoignages qu’elle a reçus de la part d’anciens d’adeptes, et qui révèlent une véritable maltraitance psychologique.

 

Vous invoquez systématiquement la liberté des parents d’éduquer. Je suis d’accord, mais jusqu’où cette liberté peut-elle s’exercer ? Vous ne pouvez pas ignorer tous ces témoignages, à moins que le BCC ne connaisse de graves dysfonctionnements. Il est impossible de laisser dire que ces anciens adeptes auraient tout inventé.

 

Vous affirmez, par ailleurs, qu’il est impossible de ne pas se soumettre aux jugements administratifs. Par quoi ces jugements sont-ils alimentés ? Peut-être les informations recueillies au niveau des départements, des cellules de vigilance, ne sont-elles pas suffisantes pour assurer l’équilibre des parties lors du procès. Le droit des enfants doit être respecté.

 

J’aimerais, Monsieur Leschi, que vous doutiez avec nous du respect du droit des enfants qui vivent dans des sectes comme les Témoins de Jéhovah ou l’Église de scientologie, et que vous acceptiez de regarder la réalité en face. Il existe plusieurs milliers d’enfants en France, pour qui le droit à la vie en société, le droit à l’accès à l’éducation dans toute sa plénitude, ne sont pas respectés.

 

  1. Didier LESCHI : J’applique un cadre juridique, mais je ne suis pas en charge des décisions de justice. Que votre commission établisse donc un dossier à charge, avec des éléments précis, des preuves ! Jusqu’à présent, je n’ai jamais reçu un seul dossier étayé !

 

S’agissant des commissions locales, c’est vrai que les rapports remontent, mais ils ne sont pas précis. Si d’anciens adeptes estiment avoir été spoliés dans leurs droits, soit quand ils étaient mineurs, soit après leur majorité, et qu’ils engagent des procédures, des condamnations suivront.

 

Pour les Frères de Plymouth, nous avions suspendu toute la procédure de demande d’avantages cultuels, simplement parce qu’une instance était en cours devant le TGI de Lyon pour une affaire d’enlèvement d’enfants. Nous n’avions pas même attendu le résultat.

 

  1. le Rapporteur : Sinon vous l’auriez accordé bien volontiers.

 

  1. Didier LESCHI : S’il n’y a pas de trouble à l’ordre public…

 

  1. le Rapporteur : C’est bien ce qui pose problème.

 

Mme Martine DAVID : Trouvez-vous normal de faire faire à des enfants, à des adolescents, du porte à porte ? Nous n’inventons pas tout cela, et il n’est pas simple de témoigner pour un ancien adepte, ce qui peut expliquer que certaines informations remontent difficilement. Acceptez-vous cette réalité ?

 

M. Didier LESCHI : Il est difficile pour le ministère de l’intérieur, en tant que ministère, de se substituer aux personnes pour établir des dossiers incriminant d’autres personnes. Ce n’est pas sa fonction. Des institutions sont faites pour cela. Que le Défenseur des enfants m’envoie un dossier étayé !

 

  1. Alain GEST : Je suis très surpris, au-delà de vos propos, par la passion que vous manifestez depuis votre arrivée. Vous allez jusqu’à couper la parole au rapporteur… Ce sujet peut tout de même se traiter dans la sérénité.

 

Par ailleurs, vous venez de nous faire une déclaration très importante ; je vous laisse mesurer le formidable appel d’air que ce genre d’annonce suscitera chez d’autres mouvements quand la presse se sera fait l’écho de vos propos.

 

Enfin, vous venez d’évoquer un mouvement pour lequel vous dites avoir suspendu une procédure dans l’attente d’une décision de justice. C’est ce que j’appelle le doute, essentiel dans de telles affaires.

 

Si tant de groupes, de commissions d’enquête, de missions, se réunissent depuis vingt-cinq ans, et rencontrent des difficultés pour caractériser ce phénomène, ce n’est pas un hasard.

 

Je m’interroge sincèrement sur la méthode suivant laquelle vous accordez le statut cultuel d’association. Si vous reconnaissez ce statut aux Témoins de Jéhovah, je ne vois pas comment vous pourrez le refuser à d’autres. Les conséquences d’une telle décision sont suffisamment graves pour que vous fassiez preuve de prudence.

 

  1. Didier LESCHI : J’ai peut-être été un peu vif, mais c’est mon tempérament.

 

Cela étant, l’action de mon bureau a parfois été critiquée, et assez violemment, par vos collègues. Par ailleurs, nous avons agi avec prudence, car ce n’est qu’au bout de dix ans que le juge administratif a fini par obliger le ministère de l’intérieur à faire évoluer sa position à l’égard des Témoins de Jéhovah.

 

  1. le Président : C’est faux. Le Conseil d’État a confirmé quelques décisions de quelques tribunaux administratifs qui accordaient des exonérations fiscales, mais jamais il n’a affirmé que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l’ordre public et devaient être considérés comme un culte à part entière.

 

  1. Didier LESCHI : Un des critères pour accorder le bénéfice de la loi de 1905 est justement l’absence de trouble à l’ordre public. Le Conseil d’État n’en a jamais relevé.

 

  1. Alain GEST : Le problème est que vous ne parliez pas depuis trente secondes que déjà vous évoquiez le terme de croyance.

 

  1. Didier LESCHI : J’ai parlé de liberté de conscience.

 

  1. Alain GEST : Il est facile de s’abriter derrière la liberté de croyance pour rejeter d’éventuelles accusations. Si vous partez dès le départ avec cette logique, le résultat est connu d’avance. Vous entrez dans le jeu de ceux pour qui il n’y a pas de problème de secte en France, et pour qui le Temple solaire serait une aimable plaisanterie.

 

Si telle est votre vision, peut-être faudrait-il remettre en cause le fonctionnement même du BCC.

 

  1. Didier LESCHI : J’ai parlé de liberté de conscience et de libre exercice du culte.

 

  1. Alain GEST : Et qu’est-ce que le culte ?

 

  1. Didier LESCHI : La meilleure approche est celle des dérives sectaires. Toutes les activités cultuelles sont susceptibles de dérive sectaire. L’appréciation par liste est réductrice et évite de s’interroger sur la notion même de dérive sectaire, qui ne saurait être cantonnée à tel ou tel mouvement.

 

  1. le Président : Nous prenons acte de vos explications et de votre souci de vous conformer à la jurisprudence administrative. Cela étant, les évolutions sont possibles. Ainsi, la Cour de cassation, le 18 mai 2005, a pu viser dans sa décision la convention de New York relative aux droits de l’enfant. Allez-vous en tenir compte ?

 

  1. Didier LESCHI : Je ne suis pas le juge.

 

  1. le Président : Non, vous êtes le représentant du Gouvernement, du ministère de l’intérieur, chargé de coordonner une action publique en matière de culte. Vous ne pouvez ignorer cette décision.

 

 

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