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16/04/2008

AUDITION DE M. LESCHI Didier, Chef du Bureau Central des Cultes - Je ne vais pas évouer un trouble à l'ordre public alors que je n'ai pas reçu de dossier étayé.

Je vous laisse prendre connaissance de l'audition de Monsieur Didier LESCHI.

Il me semble qu'il sera difficile à la MIVILUDES et aux associations anti-sectes de justifier le nombre d'enfants embrigadés.

Bientôt, Madame DELPORTE fera du bénévolat sans argent et nous verrons les résultats..... 

 Audition de M. Didier LESCHI,

chef du bureau central des cultes

au ministère de l’Intérieur et de l’aménagement du territoire

(Procès-verbal de la séance du 17 octobre 2006)

 

Présidence de M. Georges FENECH, Président

 

M. Didier LESCHI : Je vous remercie d’avoir sollicité mon audition qui permettra, je l’espère, de lever des interrogations sur la pratique administrative du bureau central des cultes (BCC) en matière de dérives sectaires.

 

Comme vous le savez, la règle en matière cultuelle dans notre régime juridique est celle de la liberté du culte, fondée sur la loi de 1905 dont l’article premier dispose que « la République assure la liberté de conscience, sous les seules restrictions édictées dans l’intérêt de l’ordre public ».

 

L’activité cultuelle est, par ailleurs, publique. Si la loi de 1905 a privatisé le fonctionnement des cultes en mettant fin au système des « cultes reconnus », elle a aussi précisé que les fidèles ont le droit de pratiquer leur culte de manière publique – et non dans la seule sphère privée – comme le précisent notamment les titres III et V de la loi de 1905.

 

C’est ainsi que, pour bénéficier des avantages fiscaux, les lieux de culte doivent être ouverts au public.

 

Cette liberté de croyance s’articule avec le droit des parents de choisir ce qu’ils souhaitent transmettre à leurs enfants, dès lors qu’il n’y a pas atteinte à leur intégrité physique ou morale – article 371-1 du code civil et article 2 de la Convention européenne des droits de l’Homme. Le non-respect de ces obligations pourrait constituer une atteinte aux personnes susceptibles de sanctions et un trouble à l’ordre public, si cette violation était systématisée dans un cadre associatif.

 

Les atteintes à la protection de l’enfance exercées pour des raisons cultuelles peuvent être multiples – soustraire des enfants de six à seize ans à l’instruction obligatoire, ne pas répondre à l’obligation de soin ou de vaccination, ne pas pourvoir aux besoins matériels, etc.

 

Le bureau central des cultes a pour mission de rappeler aux administrations, aux collectivités locales, aux différents pouvoirs publics, par le biais de circulaires, de réponses à des questions parlementaires ou de courrier émanant d’autorités publiques que notre régime juridique est d’abord celui de la liberté de conscience et du libre exercice du culte. Il doit également rappeler que cette liberté de conscience implique le droit pour les parents d’éduquer leurs enfants en fonction des valeurs qui sont les leurs.

 

Dans le cadre des demandes de courants qui se veulent cultuels et qui concernent des enfants, il s’agit, pour le bureau central, de déterminer s’ils respectent les obligations inscrites par la loi en matière d’éducation ou de santé, ou si l’activité associative cultuelle est bien conforme au droit, et de signaler toute dérive pour que soient réprimés les troubles à l’ordre public que les fidèles de toutes confessions pourraient occasionner.

 

Faut-il rappeler que l’action du BCC ne porte pas sur les organismes qui exercent des activités dont certaines peuvent être délictueuses, sans rapport avec une quelconque activité cultuelle et qui ne

cherchent pas à bénéficier des avantages consentis aux associations cultuelles ?

 

Je veux parler de toutes les activités pseudo-médicales, para-normales, psychologisantes etc. Elles ne

relèvent pas de la compétence du BCC. Certains groupements peuvent cependant pratiquer des formes dangereuses d’exorcisme ou de guérison par la prière. Aucun, à ma connaissance, n’a jamais demandé à bénéficier des avantages des associations cultuelles.

 

Dans ce domaine, il faut s’en tenir aux faits, et en particulier aux atteintes à la personne et non à la

manifestation de la conscience ou de la foi. Je rappelle, par exemple, que l’Église catholique

reconnaît la pratique de l’exorcisme.

 

Le principal outil de lutte contre les dérives sectaires dont dispose le BCC est la « petite reconnaissance », qui donne à l’administration le pouvoir de contrôler les associations cultuelles demandant à bénéficier d’avantages essentiellement d’ordre fiscal. En effet, si la République ne reconnaît aucun culte, elle n’en méconnaît aucun dès lors que ce culte demande à bénéficier d’avantages, en particulier fiscaux, qui visent à favoriser le libre exercice du culte. La « petite reconnaissance » ouvre droit à des exonérations fiscales, à

l’exonération des droits de mutation pour les dons et legs, et autorise la délivrance des reçus

fiscaux qui ouvriront droit aux donateurs à des dégrèvements d’impôts.

 

C’est à propos de cette procédure de « petite reconnaissance » que le ministère de l’intérieur et le BCC ont été critiqués – notamment cet été à la suite du rassemblement des Témoins de Jéhovah à Lens.

 

En effet, si la procédure de « petite reconnaissance » est avant tout déconcentrée et relève du préfet, celui-ci, en cas de doute, consulte le BCC pour savoir s’il existe ou non un trouble à l’ordre public connu au niveau national qui pourrait justifier un refus.

 

De surcroît, nous pouvons demander à tout moment au préfet d’abroger son arrêté si l’association ne

remplit plus les critères nécessaires, en particulier d’ordre public.

 

Le ministère de l’intérieur est parfois accusé de sous-estimer le trouble à l’ordre public que génèreraient « par nature » certains mouvements, focalisant ainsi l’attention de la MIVILUDES. Je vise ainsi des mouvements qui, pour certains, existent depuis des décennies, voire des siècles, et sont issus de grands courants spirituels ou s’y rattachent, comme les Frères de Plymouth, une des branches du protestantisme, les Témoins de Jéhovah, et depuis quelques mois, les Loubavitch, qui sont l’expression d’une vieille tradition du hassidisme juif.

 

Le BCC aborde les problématiques d’ordre public avec la plus grande rigueur et privilégie les faits plutôt que la rumeur ou la parole douloureuse d’anciens fidèles en rupture, dès lors que sont mises en cause des personnes et leur dignité.

 

Tous les courants cultuels sont susceptibles de connaître des dérives sectaires. Seul l’examen des faits légitime la notion de vigilance, sans quoi le risque est grand de s’écarter de l’impartialité laïque au profit d’un clivage entre religions reconnues et religions stigmatisées.

 

Le juge administratif ne cesse de le rappeler en sanctionnant des collectivités qui licencient des Témoins de Jéhovah, pour la seule raison qu’ils appartiennent à ce mouvement. De même, il rappelle qu’on ne peut refuser la location d’une salle à ce mouvement uniquement parce qu’il ne serait pas « agréé ».

 

La pratique administrative des fonctionnaires est soumise au contrôle du juge ; elle doit obéir, dans le domaine des cultes, à une double exigence : la protection de l’ordre public, et le respect de l’article 1er de la Constitution en vertu duquel « la République respecte toutes les croyances ».

 

C’est autour de l’appréciation du trouble à l’ordre public que constitue le refus de la transfusion sanguine que se focalise désormais l’accusation de dérive sectaire à l’encontre des Témoins de Jéhovah.

 

En effet, le refus de voter ne saurait représenter un trouble à l’ordre public dans un pays où le vote n’est pas obligatoire. Au demeurant, nul ne demande la dissolution de la « Fédération anarchiste » au motif que ses adhérents font du prosélytisme en faveur du refus de vote et bénéficient pour cela d’une fréquence radio accordée par le CSA.

 

De même, la question du refus du service national ne se pose plus depuis sa suppression.

 

Enfin, le prosélytisme, le fait de militer pour faire connaître et défendre ses opinions dans la rue ou en faisant du porte à porte, n’est pas en soi condamnable, tant qu’il n’y a pas de harcèlement. Par analogie, on n’imagine pas retirer à un vendeur bénévole de L’Humanité dimanche la garde de son enfant, pas plus qu’à un syndicaliste qui défile le 1er mai avec sa fille.

 

C’est donc bien le refus de la transfusion sanguine qui pourrait constituer un trouble à l’ordre public, s’il s’avérait que l’affirmation de cette croyance impérieuse entravait le fonctionnement du service public hospitalier.

 

Il n’appartient pas à l’administration de porter un jugement sur les croyances ou sur la conscience des personnes. L’Église catholique peut critiquer l’IVG prévue par la loi, mais elle ne troublerait l’ordre public que si, par ses manifestations, elle empêchait les femmes d’accéder au service hospitalier.

 

Le Conseil d’État, dans une décision du 16 août 2002, a estimé que le refus de recevoir une transfusion sanguine relève de l’exercice d’une liberté fondamentale, et que la loi « Kouchner » de mars 2002 a renforcé le droit du patient majeur de discuter de son traitement.

 

L’un des critères permettant à une association cultuelle de bénéficier des avantages fiscaux reconnus à cette catégorie d’association repose sur l’absence de trouble à l’ordre public. J’ai donc demandé, lors d’un comité de pilotage de la MIVILUDES, que soit lancée une enquête auprès des agences régionales d’hospitalisation et des hôpitaux afin de recenser éventuellement les faits constitutifs de troubles à l’ordre public liés au refus de transfusion sanguine.

 

Le représentant du ministère de la santé au sein des instances de la MIVILUDES nous a indiqué, à l’époque, que ce recensement était impossible car, de peurs des procédures, les responsables hospitaliers hésiteraient à dénoncer les troubles à l’ordre public.

 

Cette explication me semble légère, surtout si la vie de milliers d’enfants est en jeu.

 

Le chiffre de 45 000 enfants de Témoins de Jéhovah a parfois été avancé. Les fonctionnaires hospitaliers sont protégés par leur statut et ont l’obligation de signaler les faits délictueux au procureur de la République.

 

En vue de cette audition, j’ai demandé aux préfectures de recenser, sur les trois dernières années, les incidents liés à la transfusion. Il est remonté un petit nombre d’incidents, souvent réglés par la discussion. Aucun incident mettant en cause des enfants ou un pronostic vital n’a été relevé.

 

Pour ce qui est plus spécifiquement des enfants et de la transfusion sanguine, je rappelle qu’en cas d’urgence, l’alinéa 5 de l’article L. 1111-4 de la loi de mars 2002 prévoit que « le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s’il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision.

 

Dans le cas où le refus d’un traitement par la personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur risque

d’entraîner des conséquences graves sur la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables ».

 

La loi est claire : le droit de l’enfant à s’exprimer est respecté mais c’est sa santé qui est privilégiée, même en cas d’opposition des parents. La loi de 2002 a donc amélioré la situation puisqu’elle permet au médecin d’agir sans avoir à demander à l’autorité judiciaire d’ordonner des mesures d’assistance éducative.

En situation d’urgence, le médecin est juridiquement habilité à se substituer à l’autorité parentale.

 

Si l’on se pose la question des hôpitaux, c’est bien que les Témoins de Jéhovah se rendent en milieu hospitalier et n’hésitent pas à utiliser les structures publiques, de même qu’ils scolarisent leurs enfants dans les écoles publiques.

 

Nous sommes loin d’une volonté de se couper du monde.

Tous ces éléments attestent de l’absence de trouble à l’ordre public et justifient notre pratique administrative, qui n’a du reste pas toujours été libérale. Elle a évolué sous l’effet de la jurisprudence.

 

C’est en janvier 1993 que le Conseil d’État a jugé que les « salles du Royaume » des Témoins de Jéhovah étaient des lieux de culte et qu’à ce titre elles devaient être exonérées de la taxe foncière. Et le libre exercice du culte suppose naturellement la liberté d’ouvrir des lieux de culte. C’est précisément l’objet de la circulaire du BCC du 14 février 2005, demandant aux préfets de rappeler ce droit fondamental aux maires, compte tenu de la multiplication des pratiques abusives du droit de préemption et du refus de permis de construire.

 

Ce n’est cependant qu’à partir de deux autres décisions du conseil d’État en 2000 que nous nous sommes mis en conformité avec la jurisprudence en accordant systématiquement le bénéfice des dispositions prévues pour les associations cultuelles aux associations des Témoins de Jéhovah et en abandonnant l’argument selon lequel la doctrine même des Témoins de Jéhovah était constitutive d’un trouble à l’ordre public.

 

Le BCC est naturellement attentif à la maltraitance des enfants et des adolescents ou au développement de pratiques contraires à la liberté de conscience. C’est en fonction de ces critères et au regard de la dangerosité pour l’ordre public que le BCC est attentif aux dérives sectaires qui se réclament de l’islam. Ces dérives peuvent, chez les jeunes, présenter un caractère mortifère, dangereux pour eux-mêmes, mais aussi pour autrui car elles peuvent déboucher sur des actes très violents et suicidaires.

 

Ces dérives posent également des problèmes d’intégration et d’atteinte à l’ordre public, comme en atteste l’incident survenu à Lyon où une lycéenne qui ne s’astreignait pas au jeûne du Ramadan a été violemment prise à partie.

 

Malheureusement, ce segment des dérives sectaires suscite peu l’attention, alors que l’action dans ce domaine complèterait les actions de prévention du terrorisme.

L’éducation non-conformiste est-elle une dérive sectaire ? Cette problématique englobe des domaines délicats où s’articulent le droit des enfants, le droit des familles à éduquer selon les valeurs qu’elles souhaitent transmettre, le regard que peuvent porter la société et les pouvoirs publics sur certaines familles en fonction de l’évolution des normes éducatives et sociales.

 

Le tout est rendu encore plus difficile à apprécier du fait que les familles appartenant à ces courants sont aussi traversées par des tensions internes, des conflits, des séparations.

 

C’est justement à partir de procédures de divorce que s’est constituée l’association d’aide aux victimes des frères exclusifs - AVIFE -, association qui a popularisé de manière négative les « Frères de Plymouth », communauté de tradition protestante, existant en France depuis près d’un siècle. L’AVIFE avait ainsi révélé des comportements atypiques, en particulier à propos des enfants. Dans les faits, les membres de cette communauté ne doivent pas regarder la télévision ou n’utiliser Internet qu’à des fins professionnelles. Ils lisent par ailleurs la Bible en anglais.

 

Sur la base de tels développements, et en raison d’une procédure devant le TGI de Lyon pour enlèvement d’enfant, nous avions demandé au préfet du Rhône de refuser aux Frères de Plymouth le bénéfice des articles 200 et 238 du code des impôts. Le ministère de l’Intérieur ne s’était donc pas montré libéral, alors même que le tribunal administratif de Lyon, en 1999 avait exonéré le bâtiment cultuel des Frères de Plymouth de la taxe foncière.

 

Cependant, cet opprobre ne correspond pas aux sentiments des populations qui côtoient les membres de cette communauté. Jacques Barrot, alors député de Haute-Loire, avait ainsi demandé à une spécialiste des mouvements religieux d’étudier ce mouvement, et les Frères de Plymouth, dans un souci de transparence, avaient eux-mêmes demandé une étude complémentaire. Les Témoins de Jéhovah se sont également montrés favorables à une étude sur les jeunes de leur mouvement dès lors qu’elle serait confiée à des universitaires reconnus. Une telle volonté de transparence doit être soulignée, car elle se démarque des

sentiments sectaires les plus affirmés.

 

Fort de ces études scientifiques, l’ancienne équipe de la MIVILUDES avait modéré son jugement sur les Frères de Plymouth.

 

Cependant, le rapport 2005 de la MIVILUDES fait réapparaître les Frères de Plymouth comme susceptibles de dérive sectaire dans l’éducation des enfants. Ce n’est pas à exclure, mais encore faut-il étayer le dossier de manière rigoureuse. Plus précisément, le nouveau dossier à charge est alimenté par des éléments qui posent question – les déclarations de l’ancien président de l’AVIFE, alors qu’il a été condamné pour propos diffamatoires à l’encontre de ce mouvement, l’affirmation que les Frères de Plymouth refusent toute scolarisation publique, ce qui est faux. Surtout, il n’est pas indiqué que leur centre d’enseignement par correspondance a obtenu l’agrément de l’Éducation nationale. Les contrôles effectués montrent que les enfants connaissent un développement intellectuel et physique conforme à leur âge. J’ajoute qu’ils sont systématiquement bilingues et, pour certains, trilingues.

 

S’agissant des Loubavitch, l’État peut-il les qualifier de mouvement à dérive sectaire ? Certes, le mode d’éducation des enfants semble les couper du monde, mais il n’est pas démontré que cette longue tradition ait eu des effets négatifs sur le plan de l’éducation, ni causé de trouble à l’ordre public. Les Loubavitch sont à l’image d’un phénomène que l’on observe depuis quelques années : une large remise en cause des normes et principes communément admis en vue de se mettre à l’écart ou de rester entre soi, phénomène déjà observé par Alexis de Tocqueville, alors que l’origine américaine des sectes est souvent mise en avant.

 

Des religiosités nouvelles et des pratiques sociales non conventionnelles voient le jour. Il est alors essentiel de ne pas confondre non-conformisme et dangerosité. Certes, chez les Loubavitch existe une forte et solennelle reconnaissance du leader aujourd’hui disparu.

 

Ce n’est pas en soi condamnable. Certes, les enfants portent un chapeau à partir de treize ans et doivent étudier la Thora. Ce ne sont pas des comportements de nature à troubler l’ordre public. Par ailleurs, les établissements d’enseignement des Loubavitch sont tous sous contrat avec l’État.

 

Je crains fort que la stigmatisation de mouvements comme les Loubavitch ou les Frères de Plymouth ne facilite le passage à l’acte de personnes qui auront beau jeu de se couvrir d’une bonne conscience anti-sectes pour justifier leurs actes malveillants ou antisémites. À ce titre, les agressions contre les Témoins de Jéhovah augmentent.

 

Cette stigmatisation pourrait constituer à terme des troubles à l’ordre public ou, pour le moins, des

manifestations d’intolérance à l’égard de l’une des libertés les plus fondamentales de tout

homme et citoyen : la liberté de conscience.

 

  1. le Président : Aujourd’hui, 17 octobre 2006, c’est la première fois, en ce qui me concerne, que j’entends un discours public de reconnaissance officielle de la religion des Témoins de Jéhovah. Nous pouvons dire à présent que les Témoins de Jéhovah sont la cinquième religion de France…

 

Vous avez passé en revue tout ce qui pouvait constituer un trouble à l’ordre public, et qui ne le constitue plus au regard du ministère de l’intérieur, d’où la possibilité d’accorder le statut d’association cultuelle – le refus de vote, le service national, le porte à porte et la transfusion sanguine.

 

Pouvez-vous nous confirmer à nouveau que le ministère de l’intérieur considère aujourd’hui que les Témoins de Jéhovah sont aujourd’hui à même de bénéficier du statut d’association cultuelle ? Vous devrez alors nous expliquer pourquoi l’administration fiscale leur réclame 50 millions d’euros pour redressement fiscal, étant donné que les dons manuels dont ils ont bénéficié sont tout de même tombés sous la coupe fiscale.

 

  1. Didier LESCHI : Il faut être très précis. Ce n’est pas le ministère de l’intérieur qui reconnaît les Témoins de Jéhovah, mais la jurisprudence du Conseil d’État, avec laquelle nous avons mis sept ans à nous mettre en conformité. Nous sommes, comme tous fonctionnaires, soumis au contrôle du juge administratif, qui a été très clair : les Témoins de Jéhovah ont le droit de bénéficier des avantages des associations cultuelles.

 

S’agissant des mineurs, je vous ai rappelé les textes votés par la Représentation nationale. Le médecin, dans le cadre de la loi Kouchner, demande l’avis du mineur, mais il peut passer outre, sans passer par l’étape de l’autorisation de justice. Cette loi protège les enfants mineurs Témoins de Jéhovah.

 

Quant au redressement fiscal des Témoins de Jéhovah, l’administration fiscale l’a opéré en vertu des dispositions du code des impôts, mais lesdites associations sont aujourd’hui en conformité avec le droit fiscal. Il y a eu un contentieux dans le passé, mais il n’y a pas de contentieux aujourd’hui.

 

Cela étant, le fait que la loi de 1905 dispose qu’on puisse avoir une activité cultuelle sans association a compliqué la situation. Aujourd’hui, 90 % des associations qui gèrent les lieux de culte musulmans ne sont pas des associations loi de 1905, mais loi de 1901, et elles reçoivent des dons manuels.

 

  1. le Président : Je ne me suis donc pas trompé dans l’interprétation de votre exposé.

 

M. Didier LESCHI : Je ne vois pas aujourd’hui de trouble à l’ordre public. J’ai demandé en vain à la MIVILUDES de rassembler les preuves d’un trouble à l’ordre public !

Je ne vais pas évoquer un trouble à l’ordre public alors que je n’ai pas reçu de dossier étayé !

 

  1. le Président : Nous ne sommes pas en train de faire le procès de votre bureau…

 

Nous voulons simplement comprendre. Votre exposé était d’une extrême importance, c’est la première fois que l’administration nous explique qu’il n’y ailleurs aucune raison de traiter autrement les Témoins de Jéhovah de l’église catholique, juive ou protestante.

 

  1. Didier LESCHI : Tout à fait. Comme les Témoins de Jéhovah, l’Église catholique, le protestantisme, d’autres courants sont susceptibles, au travers de certaines de leurs associations, de constituer des troubles à l’ordre public.

 

  1. le Président : Que faites-vous de la maltraitance psychologique des enfants ?

 

Nous avons ici entendu des jeunes majeurs qui nous ont raconté leur parcours d’enfermement. Vous savez comme nous quel traitement social est réservé aux mineurs au sein des Témoins de Jéhovah. Il ne correspond pas aux normes internationales, notamment celles de la convention de New York sur les droits de l’enfant, qui exige que l’enfant soit élevé et éduqué dans l’objectif d’en faire un citoyen libre et critique.

 

Sous cet angle, pourrait-on considérer que les Témoins de Jéhovah représentent un trouble à l’ordre public ?

 

  1. Didier LESCHI : Ces questions sont très difficiles et, je le répète, je suis preneur de tout dossier étayé, mais jamais le Défenseur des enfants n’a saisi l’administration du ministère de l’intérieur. L’appréciation des valeurs à transmettre à l’enfant peut largement varier en fonction des personnes. Il fut un temps où l’on expliquait que les adhérents du parti communiste perdaient leur personnalité.

 

  1. le Président : Évitons de tomber dans la comparaison banalisée.

 

  1. Didier LESCHI : Pour l’instant, aucune procédure judiciaire, aucun fait, aucune condamnation ne nous a été présentée, sinon nous en aurions tenu compte.

 

  1. Philippe VUILQUE, rapporteur : Votre audition est édifiante et inquiétante. Vous semblez faire fi de la convention internationale des droits de l’enfant que la France a ratifiée. Pis, la jurisprudence du Conseil d’État ne se réfère jamais à cette convention. Si demain la Scientologie créait une association et que cette association demandait à être reconnue, que ferait le ministère de l’intérieur ?

 

  1. Didier LESCHI : Il appliquerait les fameuses conclusions du commissaire du Gouvernement, M. Jacques Arrighi de Casanova, selon lequel un culte se définit par la réunion de personnes en vue de vénérer une divinité, la manifestation de ce culte devant être suffisamment ancienne, ce qui n’est pas le cas de l’Église de Scientologie.

 

M. le Rapporteur : Le bureau des cultes conseille donc aux préfets de reconnaître les associations locales des Témoins de Jéhovah…

 

  1. Didier LESCHI : Le préfet applique le cadre normatif, ses actes étant contrôlés par le juge administratif qu’est le Conseil d’État.

 

  1. le Rapporteur : Imaginons que le ministère de l’intérieur conseille au préfet de ne pas reconnaître cette association. Les Témoins de Jéhovah vont alors se tourner vers le tribunal administratif.

 

  1. Didier LESCHI : C’est ce qui s’est passé pendant sept ans !

 

  1. le Rapporteur : Ils iront ensuite devant le Conseil d’État : pourquoi le ministère public n’invoquerait-il pas la convention internationale des droits de l’enfant ?

 

  1. Didier LESCHI : Le bureau central des cultes n’est pas chargé de la protection de l’enfance. En revanche, les conseils généraux, les associations spécialisées, les autorités administratives mises en place pour protéger les enfants pourraient constituer un dossier suffisamment étayé et le transmettre au ministère de l’intérieur.

 

  1. le Rapporteur : Vos conclusions m’ont étonné, et même scandalisé. Vous avez parlé du trouble à l’ordre public, et suggéré que des associations luttant contre les phénomènes sectaires pourraient, elles-mêmes, troubler l’ordre public en stigmatisant certaines associations.

 

  1. Didier LESCHI : Ce n’est pas ce que j’ai dit.

 

M. le Rapporteur : Par là même, vous confirmez nos inquiétudes. Nous vous avons déjà entendu il y a quelques mois dans le cadre du groupe d’étude sur les sectes, et déjà vos propos nous avaient interpellés.

 

Mme Martine DAVID : Nous sommes atterrés, en effet, mais nous étions déjà inquiets à la suite de votre audition en 2004 par le groupe d’études. Nous avions d’ailleurs demandé un rendez-vous au ministre de l’intérieur, M. Nicolas Sarkozy, qui nous l’avait accordé, et nous avions tenté de lui faire partager nos inquiétudes. Nous avions du reste eu le sentiment qu’il comprenait et prenait conscience des risques d’une éventuelle reconnaissance des Témoins de Jéhovah.

 

Je comprends mal que vous, qui travaillez avec la MIVILUDES, puissiez donner l’impression d’être totalement imperméable aux témoignages qu’elle a reçus de la part d’anciens d’adeptes, et qui révèlent une véritable maltraitance psychologique.

 

Vous invoquez systématiquement la liberté des parents d’éduquer. Je suis d’accord, mais jusqu’où cette liberté peut-elle s’exercer ? Vous ne pouvez pas ignorer tous ces témoignages, à moins que le BCC ne connaisse de graves dysfonctionnements. Il est impossible de laisser dire que ces anciens adeptes auraient tout inventé.

 

Vous affirmez, par ailleurs, qu’il est impossible de ne pas se soumettre aux jugements administratifs. Par quoi ces jugements sont-ils alimentés ? Peut-être les informations recueillies au niveau des départements, des cellules de vigilance, ne sont-elles pas suffisantes pour assurer l’équilibre des parties lors du procès. Le droit des enfants doit être respecté.

 

J’aimerais, Monsieur Leschi, que vous doutiez avec nous du respect du droit des enfants qui vivent dans des sectes comme les Témoins de Jéhovah ou l’Église de scientologie, et que vous acceptiez de regarder la réalité en face. Il existe plusieurs milliers d’enfants en France, pour qui le droit à la vie en société, le droit à l’accès à l’éducation dans toute sa plénitude, ne sont pas respectés.

 

  1. Didier LESCHI : J’applique un cadre juridique, mais je ne suis pas en charge des décisions de justice. Que votre commission établisse donc un dossier à charge, avec des éléments précis, des preuves ! Jusqu’à présent, je n’ai jamais reçu un seul dossier étayé !

 

S’agissant des commissions locales, c’est vrai que les rapports remontent, mais ils ne sont pas précis. Si d’anciens adeptes estiment avoir été spoliés dans leurs droits, soit quand ils étaient mineurs, soit après leur majorité, et qu’ils engagent des procédures, des condamnations suivront.

 

Pour les Frères de Plymouth, nous avions suspendu toute la procédure de demande d’avantages cultuels, simplement parce qu’une instance était en cours devant le TGI de Lyon pour une affaire d’enlèvement d’enfants. Nous n’avions pas même attendu le résultat.

 

  1. le Rapporteur : Sinon vous l’auriez accordé bien volontiers.

 

  1. Didier LESCHI : S’il n’y a pas de trouble à l’ordre public…

 

  1. le Rapporteur : C’est bien ce qui pose problème.

 

Mme Martine DAVID : Trouvez-vous normal de faire faire à des enfants, à des adolescents, du porte à porte ? Nous n’inventons pas tout cela, et il n’est pas simple de témoigner pour un ancien adepte, ce qui peut expliquer que certaines informations remontent difficilement. Acceptez-vous cette réalité ?

 

M. Didier LESCHI : Il est difficile pour le ministère de l’intérieur, en tant que ministère, de se substituer aux personnes pour établir des dossiers incriminant d’autres personnes. Ce n’est pas sa fonction. Des institutions sont faites pour cela. Que le Défenseur des enfants m’envoie un dossier étayé !

 

  1. Alain GEST : Je suis très surpris, au-delà de vos propos, par la passion que vous manifestez depuis votre arrivée. Vous allez jusqu’à couper la parole au rapporteur… Ce sujet peut tout de même se traiter dans la sérénité.

 

Par ailleurs, vous venez de nous faire une déclaration très importante ; je vous laisse mesurer le formidable appel d’air que ce genre d’annonce suscitera chez d’autres mouvements quand la presse se sera fait l’écho de vos propos.

 

Enfin, vous venez d’évoquer un mouvement pour lequel vous dites avoir suspendu une procédure dans l’attente d’une décision de justice. C’est ce que j’appelle le doute, essentiel dans de telles affaires.

 

Si tant de groupes, de commissions d’enquête, de missions, se réunissent depuis vingt-cinq ans, et rencontrent des difficultés pour caractériser ce phénomène, ce n’est pas un hasard.

 

Je m’interroge sincèrement sur la méthode suivant laquelle vous accordez le statut cultuel d’association. Si vous reconnaissez ce statut aux Témoins de Jéhovah, je ne vois pas comment vous pourrez le refuser à d’autres. Les conséquences d’une telle décision sont suffisamment graves pour que vous fassiez preuve de prudence.

 

  1. Didier LESCHI : J’ai peut-être été un peu vif, mais c’est mon tempérament.

 

Cela étant, l’action de mon bureau a parfois été critiquée, et assez violemment, par vos collègues. Par ailleurs, nous avons agi avec prudence, car ce n’est qu’au bout de dix ans que le juge administratif a fini par obliger le ministère de l’intérieur à faire évoluer sa position à l’égard des Témoins de Jéhovah.

 

  1. le Président : C’est faux. Le Conseil d’État a confirmé quelques décisions de quelques tribunaux administratifs qui accordaient des exonérations fiscales, mais jamais il n’a affirmé que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l’ordre public et devaient être considérés comme un culte à part entière.

 

  1. Didier LESCHI : Un des critères pour accorder le bénéfice de la loi de 1905 est justement l’absence de trouble à l’ordre public. Le Conseil d’État n’en a jamais relevé.

 

  1. Alain GEST : Le problème est que vous ne parliez pas depuis trente secondes que déjà vous évoquiez le terme de croyance.

 

  1. Didier LESCHI : J’ai parlé de liberté de conscience.

 

  1. Alain GEST : Il est facile de s’abriter derrière la liberté de croyance pour rejeter d’éventuelles accusations. Si vous partez dès le départ avec cette logique, le résultat est connu d’avance. Vous entrez dans le jeu de ceux pour qui il n’y a pas de problème de secte en France, et pour qui le Temple solaire serait une aimable plaisanterie.

 

Si telle est votre vision, peut-être faudrait-il remettre en cause le fonctionnement même du BCC.

 

  1. Didier LESCHI : J’ai parlé de liberté de conscience et de libre exercice du culte.

 

  1. Alain GEST : Et qu’est-ce que le culte ?

 

  1. Didier LESCHI : La meilleure approche est celle des dérives sectaires. Toutes les activités cultuelles sont susceptibles de dérive sectaire. L’appréciation par liste est réductrice et évite de s’interroger sur la notion même de dérive sectaire, qui ne saurait être cantonnée à tel ou tel mouvement.

 

  1. le Président : Nous prenons acte de vos explications et de votre souci de vous conformer à la jurisprudence administrative. Cela étant, les évolutions sont possibles. Ainsi, la Cour de cassation, le 18 mai 2005, a pu viser dans sa décision la convention de New York relative aux droits de l’enfant. Allez-vous en tenir compte ?

 

  1. Didier LESCHI : Je ne suis pas le juge.

 

  1. le Président : Non, vous êtes le représentant du Gouvernement, du ministère de l’intérieur, chargé de coordonner une action publique en matière de culte. Vous ne pouvez ignorer cette décision.

 

 

15/04/2008

AUDITION DE Mme Charline DELPORTE - "Manipulés et formatés dès leur naissance" - "Viande fraîche pour la secte"

 Je viens de parcourir l'audition de Madame Charline DELPORTE, Présidente de l'ADFI du Nord Pas de Calais. Que de dérapages !

Son audition est visible sur le site de l'Assemblée Nationale. Vous saurez apprécier à sa juste valeur ses propos.

Merci de me faire parvenir vos commentaires afin de préparer un débat sur ce site.

 

Madame Charline DELPORTE sous couvert d'une association règle ses problèmes personnels :

Sa fille se sentant incomprise par ses parents a décidé de partir. Cet évènement est avant tout une histoire familiale.

Elle a essayé par tous les moyens de la faire revenir à la maison ; mais sa fille en a décidé autrement.

Que pouvons nous faire ?

Le comportement qu'elle juge inacceptable, de la part des sectes, Madame DELPORTE l'applique à longueur de journée.

Tout ce qui a été dit devant cette assemblée n'est que rumeurs sans aucun fondement.

Rien de bien solide que des dossiers « poubelles » émanant des conflits relevant des tribunaux : Prud'hommes, Tribunal Administratif ou Correctionnel, mais rien, dans aucun cas, ne relève du tribunal de l'ADFI;

Le rêve de Charline DELPORTE pour l'ADFI c'est de devenir un tribunal inquisitorial.... Pour pouvoir brûler directement sur place les sorcières ?!!!

Sa vérité n'est pas une bible.

Que de mots irresponsables, inacceptables, indignes d'une Présidente qui pense détenir la vérité. Comment l'Assemblée Nationale peut accepter que cette personne, sans aucun diplôme ni qualification, puisse exprimer tant de rancoeur et tant de haine sans preuve, vers des humains, parce que les « sectes » comme elle l'exprime avec autant de mépris sont composées d'êtres humains.

Un exemple choquant parmi d'autres dans notre nation laïque et républicaine : Exemples choquants dans notre nation laïque et républicaine :

 

« Manipulés et formatés dès leur naissance.... »

« Viande fraîche pour la secte... »

« Manipulés et formatés dès leur naissance, les enfants grandiront. C'est évidemment autant de viande fraîche pour la secte – les mots sont durs, mais c'est ce que nous voyons arriver dans nos centres. »

Est-ce que cette personne mesure l'impact psychologique de ces mots dans la tête de ces jeunes et des adultes. A-t-elle des preuves concrètes de tout cela ?

Est-ce que la DDASS a eu écho de ces mots. Si ce sont des fait, y a-t-il eu des poursuites ? La DDASS ne fait pas ce pourquoi elle à été faite, ou est-ce des rumeurs sans fondement ?

Quelles insultes et mépris pour les religions, autres que la sienne, se déclarent dans son audition sous l'oeil bien veillant des auditeurs de notre Assemblée Nationale.

Les droits de l'homme bafoués, et l'Assemblée Nationale qui écoute sans rien dire ses propos.

Mais l'Assemblée Nationale a t-elle entendu les accusés pour entendre leur version ?

Quel respect a t-elle pour ces jeunes ainsi que leurs parents qui ont décidé de vivre autrement ?

Est-ce que Madame DELPORTE peut offrir un avenir meilleur que celui que ces gens ont choisi ?

Son attitude est lourde conséquences. Du fait de mettre ses personnes en exergue, beaucoup perdent leur emploi et, de la même façon, son mis à la marge de la société. Elles n'ont plus de statut social et quelquefois perdent la garde de leurs enfants.

Que faire, quand les personnes n'ont plus de banque, plus de travail, plus d'argent, plus de dignité, plus d'intégrité, c'est à partir de ce moment que beaucoup de personnes mette fin à leurs jours...

Je suis catholique non pratiquante. Quand je suis née, mes parents m'ont immédiatement baptisée. De nombreuses fois je suis allée à la messe sans avoir envie et sans même comprendre le sens.

Je me suis confessé d'innombrables fois, et quelquefois inventer des pêchés pour que je puisse avoir une bénédiction selon la coutume.

J'ai subi tout cela, pourtant je ne suis pas traumatisée. J'ai su faire la part des choses.

Dans la religion catholique, l'avortement, la contraception sont interdits et le divorce n'est pas toléré

Le plaisir sexuel est tabou, parce que il faut tout sacrifier pour pouvoir mériter le paradis. Est-ce que cette « religion » est comparable à une « secte » ?

Toutes les religions, et les philosophies ont leur règles, leurs avantages et leurs inconvénients.

Pourquoi la pensée unique ?

Ce n'est pas en calomniant et en mettant en exergue les impasses de ces courants philosophiques et spirituels que Madame DELPORTE va gagner le paradis.

En tout état de cause, cette audition ne m'a pas convaincue qu'il y ai 100.000 enfants dans les sectes comme l'indique Mme DELPORTE.

Les enfants et adolescents sont beaucoup plus intelligents, éveillés et créatifs que vous le supposez.

Si le public était si manipulable, si tant d'enfants étaient « dans les sectes », notre pays devrait sérieusement s'inquiéter de l'intelligence de nos citoyens et prévoir des centres psychiatriques plutôt qu'une MIVILUDES.

M. PAOLETTI

 

13/04/2008

AUDITION DU GENERAL GUY PARAYRE, Directeur Général de la Gendarmerie Nationale

Audition du Général Guy PARAYRE, Directeur général de la Gendarmerie nationale

Audition du général Guy PARAYRE,
Directeur général de la gendarmerie nationale,
et du colonel Jean-François IMPINI, chef du service technique de recherche judiciaire
et de documentation de la gendarmerie nationale

(Procès-verbal de la séance du 4 octobre 2006)
Présidence de M. Georges FENECH, Président

Le général Guy Parayre et le colonel Jean-François Impini prêtent serment.)
La commission va maintenant procéder à votre audition, qui fait l'objet d'un enregistrement.

M. Guy PARAYRE : Je suis heureux de pouvoir être entendu par votre commission. Bien que difficile à cerner, le phénomène sectaire est une préoccupation importante pour la gendarmerie, qui se trouve directement concernée par les différentes atteintes qu'il peut générer. L'action des enquêteurs se porte tout particulièrement sur les personnes vulnérables, au premier rang desquelles figurent évidemment les mineurs.

Je souhaite donc, dans ce propos liminaire, vous exposer ma vision d'ensemble du phénomène et je répondrai ensuite bien volontiers aux questions plus précises que vous souhaiterez me poser.

Je développerai en particulier trois points : le dispositif de la gendarmerie face au phénomène sectaire, la vision qu'elle peut avoir de l'influence sectaire sur les mineurs, et enfin son action spécifique pour contrer cette influence.

Dès les premières études, il est apparu que le phénomène sectaire se caractérisait par une grande dilution, tout à la fois géographique et thématique. Géographique, car aucune région n'est totalement dépourvue d'implantations sectaires ; thématique, car les idéologies qui sous-tendent chaque mouvement sectaire sont d'une grande variété.

Face à un adversaire aussi protéiforme, la gendarmerie a adapté son dispositif pour avoir la connaissance la plus fine possible des phénomènes sectaires au niveau local, tout en se dotant des moyens d'en avoir une vision globale au niveau central.

Ainsi, sur le terrain, la recherche du renseignement sur les sectes est effectuée par l'ensemble des unités territoriales de la gendarmerie départementale - communautés de brigades, brigades autonomes, PSIG375, BDRIJ376) --, mais également par les unités, brigades et sections, de recherches.

La cellule « renseignement » des groupements de gendarmerie est chargée, quant à elle, du recueil, de l'analyse et de l'exploitation des données collectées au niveau départemental. Elle en assure également la transmission vers la direction générale, où le renseignement est regroupé par le service technique de recherches judiciaires et de documentation de la gendarmerie.

Ce service central a, en effet, été chargé d'assurer, au niveau national pour la gendarmerie, le suivi des dérives sectaires, dans ses volets administratif et judiciaire. Un officier supérieur, désigné le 1er juillet 2006 dernier en qualité de référent national gendarmerie « sectes », s'y emploie, assisté par une équipe de trois militaires spécialistes du phénomène.

Destinataire de toute l'information en provenance du terrain, cette équipe est l'interlocuteur des correspondants des différents services de l'État intéressés par la question sectaire, au premier rang desquels, bien entendu, la MIVILUDES. Les personnels concernés sont, en outre, en mesure d'actualiser régulièrement leurs connaissances. Ils participeront d'ailleurs dans quelques jours au séminaire organisé à Paris par l'École nationale de la magistrature sur le thème des dérives sectaires.

De façon plus large encore, la gendarmerie se tient naturellement prête à bénéficier des actions de formation que la MIVILUDES envisage de mettre prochainement en place, à l'échelon régional, au profit de référents locaux.
Au total, près de quatre cent cinquante militaires, dont cent officiers, formés, ou même spécialisés, à la gestion du renseignement administratif et d'ordre public, sont ainsi appelés à traiter les informations de cet ordre en matière sectaire.

Lorsque la nature judiciaire de ces informations est présumée ou établie, le relais est pris par les personnels spécialisés des BDRIJ, sections PJ des régions et du STRJD. En tant que de besoin, l'action judiciaire de ces personnels très au fait de la problématique sectaire est relayée, dès qu'une enquête est ouverte, par les 23 700 officiers de police judiciaire que compte la gendarmerie. Concernant plus spécifiquement les mineurs, ces OPJ peuvent, en outre, s'appuyer sur les personnels spécialisés des quarante et une brigades de prévention de la délinquance juvénile de la gendarmerie.

Venons-en à la vision que peut avoir la gendarmerie de l'influence sectaire à l'égard des mineurs.
L'influence sectaire s'exerçant sur l'intimité des individus, elle contamine forcément leur environnement familial et il est inévitable que des enfants soient concernés par le phénomène. Les associations qui s'intéressent aux sectes avancent parfois que 20 000 mineurs pourraient être sous l'influence de mouvements sectaires. L'absence de norme pour délimiter avec précision la situation à partir de laquelle il est raisonnable de parler d'implication de ces mineurs dans les mouvements oblige toutefois à prendre ce chiffre avec précaution.

En tout état de cause, même si elles ne constituent que la partie émergée du phénomène, les affaires traitées par la gendarmerie se situent à un niveau très inférieur à ces estimations : depuis 2004, trente-sept procédures seulement ont été diligentées par les unités de gendarmerie. Je précise toutefois qu'une affaire peut regrouper plusieurs signalements. Il faut également noter que, durant cette même période, la gendarmerie n'a jamais eu à conduire une enquête qui aurait fait suite à un signalement émanant des services de l'éducation nationale ou de la protection de l'enfance, alors même que ces administrations sont évidemment en situation privilégiée pour détecter les mineurs en danger.

Pour autant, plusieurs affaires ont mis en évidence la réalité du risque moral et physique encouru par certains mineurs pris au piège de mouvements sectaires, le plus souvent avec l'assentiment d'au moins l'un de leurs parents. Soumis à un risque d'embrigadement d'autant plus grand que leur âge les rend particulièrement vulnérables, ces mineurs font généralement l'objet de violences sexuelles. Embrigadement et abus sexuels sont ainsi les deux axes principaux sur lesquels la gendarmerie peut faire porter son effort répressif ou son action judiciaire.

Quelle action spécifique peut conduire la gendarmerie pour contrer l'influence sectaire ?
Du fait de son implantation et de son mode de fonctionnement, la gendarmerie peut jouer un rôle particulier dans la détection des affaires mettant en cause des mineurs. Son intervention précoce lui permet de mettre très rapidement en action ses moyens judiciaires sitôt les faits signalés.

Elle participe à la détection des dérives dont pourraient être victimes des mineurs dans le cadre général de son action de renseignement, encore qu'aucun texte ne lui confère de pouvoirs spécifiques de contrôle dans ce domaine. Toutefois, en leur qualité d'interlocuteurs réguliers des autres services de l'État, les responsables locaux de la gendarmerie sont en parfaite situation pour échanger avec eux les renseignements relatifs aux mouvements sectaires, ou même simplement au sentiment que ces mouvements suscitent. Comme tout acteur de terrain, la gendarmerie participe ainsi au processus qui permet de réunir et recouper les éléments nécessaires au déclenchement d'un contrôle - qui sera alors conduit par le service le plus approprié - ou à l'ouverture d'une enquête. À cette action s'ajoute l'exploitation des signalements émanant d'autres sources, les professionnels de la santé étant sans doute parmi les détecteurs les mieux placés.

À l'évidence, le dispositif de partage de l'information entre tous les acteurs ayant à connaître de l'activité sectaire reste largement améliorable. La gendarmerie est naturellement prête à mettre en œuvre toute mesure nouvelle qui permettrait de favoriser les échanges entre les multiples acteurs publics ou privés. Sans doute serait-il utile d'établir de façon formelle, au bénéfice de tous ces intervenants, un régime juridique de pleine liberté dans l'échange d'informations sur des mouvements sectaires reconnus comme tels.

La gendarmerie ne peut évidemment mener la partie judiciaire de son action que si les renseignements préalablement recueillis permettent d'entreprendre les investigations. En dehors des enquêtes faisant suite aux signalements que je viens d'évoquer, ces investigations judiciaires interviennent généralement dans le cadre de plaintes déposées pour non-représentation d'enfant ou de la part d'anciens adeptes révélant des agressions sexuelles. Il arrive également qu'une unité puisse débuter une enquête à partir d'éléments recueillis de sa propre initiative. Jamais aucune action occulte n'est menée par les enquêteurs qui agissent dans le strict respect des règles procédurales, en liaison avec les magistrats.

Sur un plan plus technique, dans toutes les enquêtes portant sur une activité sectaire, a fortiori lorsque des mineurs sont en cause, un effort systématique est engagé pour mettre en évidence les éléments significatifs d'une dérive sectaire. Les enquêteurs veillent tout particulièrement à livrer aux juridictions de jugement des dossiers leur permettant de forger leur intime conviction, en totale connaissance du contexte dans lequel ont été commises les infractions. L'inscription de la communauté sur l'inventaire des mouvements dangereux, des documents révélateurs de l'idéologie pratiquée ou de la doctrine enseignée, les techniques prosélytes employées et les éléments de langage habituels des adeptes sont, par exemple, des informations de contexte très utiles, de même que la description des déviances constatées ou l'organisation et la hiérarchie interne du mouvement.

Dès lors qu'apparaissent des présomptions d'atteintes sexuelles sur des mineurs, le traitement de ces derniers fait naturellement l'objet d'une attention toute particulière. Indépendamment des examens médico-légaux, les enquêteurs veillent à s'entourer de toutes les garanties pour obtenir que la parole des enfants soit libre, notamment par le concours de professionnels du monde médical. À ce titre, les efforts déployés depuis plusieurs années par la gendarmerie pour améliorer les conditions d'accueil des victimes sont tout à fait de nature à favoriser, voire à susciter des plaintes de la part de ces personnes en situation de fragilité que sont souvent les adeptes de mouvements sectaires.

En tout état de cause, le dispositif mis en œuvre par la gendarmerie montre une efficacité sans nul doute perfectible mais déjà fort encourageante, puisque sur les trente-sept affaires dont elle a été saisie, trente-six ont donné lieu à des investigations judiciaires approfondies.

M. Jean-François IMPINI : Depuis une cinquantaine d'années, la gendarmerie a eu besoin de regrouper au niveau national toute l'information judiciaire que la loi l'autorise à stocker : c'est la mission du STRJD. Or, on s'est aperçu que le volume d'affaires liées aux dérives sectaires regroupées au STRJD était finalement peu volumineux au regard de l'ampleur du problème. Le traitement d'ordre public du renseignement purement administratif était, quant à lui, assuré dans un autre service. Pour améliorer l'appréhension du phénomène, il a été décidé de regrouper au sein d'une même structure le traitement du renseignement de nature administrative et celui du renseignement de nature judiciaire. Ainsi, depuis le début de l'année, le STRJD est devenu le service unique de traitement de l'information relative aux dérives sectaires - ce qui n'est pas sans poser des difficultés de mise en œuvre dans la mesure où la loi nous oblige à conserver de manière étanche les deux types d'informations, judiciaires et administratives. À l'évidence, le traitement des deux aspects de la question par des personnels spécialisés regroupés dans les mêmes murs constitue un facteur de plus grande efficacité. Malheureusement, l'exploitation de ces données souffre encore de l'obligation de ne conserver que les informations ayant donné lieu à enquête judiciaire, autrement dit un volume relativement limité.

M. le Président : C'est bien ce qui me surprend. Votre compétence territoriale vous amène en règle générale à agir en milieu non urbain ; or, on sait que les sectes ont souvent tendance à s'installer dans les villages, même si les sièges sont souvent en centre ville. Est-ce à dire que les juges ou les procureurs saisissent davantage les SRPJ que vos brigades ? Trente-sept procédures seulement depuis 2004, c'est insignifiant au regard du phénomène général. Les dérives sectaires à caractère non sexuel sont-elles enregistrées comme telles, ou comme des affaires de droit commun ?

M. Jean-François IMPINI : Dès lors qu'une secte est en cause, l'affaire sera enregistrée comme un problème sectaire, même s'il peut arriver qu'elle ne soit pas traitée comme telle par la suite. Il est à noter que le chiffre de trente-sept s'entend uniquement pour les procédures mettant en cause des mineurs et non pour les affaires à caractère sectaire en général, nettement plus nombreuses.

M. le Président : Vous avez ainsi mis en place un système de recueil centralisé d'informations d'ordre judiciaire, mais également de renseignements d'ordre administratif, afin d'agir plus facilement en amont à titre de prévention ou de surveillance.

M. Guy PARAYRE : Tout à fait. Les informations remontent au centre opérationnel de la direction générale, et nous suivions le phénomène sectaire grâce aux cellules « renseignement » qui collectent les données sur tout le territoire national. Le regroupement de tous ces éléments au STRJD nous permet, en cas de dénonciation judiciaire, de disposer au même endroit de toute la documentation relative au phénomène sectaire et de pouvoir immédiatement opérer les possibles rapprochements. Quant à savoir s'il y aurait plus de sectes dans notre zone de compétence qu'en ville, j'aurais tendance à être plus nuancé, même si je ne connais pas le nombre d'affaires traitées par la police nationale. Il est de fait que certaines sectes cherchent à s'installer plutôt en milieu rural ; encore faudrait-il savoir si le phénomène est nouveau ou pas. Rappelons également qu'un certain nombre de dérives sectaires - coaching, New Age, etc. - sont directement liées au milieu urbain. Il faudrait pouvoir comparer avec les données de la police nationale pour se faire une idée précise.

M. Philippe VUILQUE, rapporteur : Échangez-vous régulièrement des informations avec vos collègues de la police nationale ? J'ai cru comprendre qu'il y aurait quelque difficulté à recouper les informations rapportées par les différents intervenants...

M. Guy PARAYRE : Ce n'est pas ce que nous avons voulu dire : la coordination avec la police nationale a nettement progressé ces quatre dernières années, même s'il reste certainement des marges de progrès de ce côté-là. Là où il y a le plus à faire, c'est dans le partage d'informations avec certains autres acteurs.

M. le Rapporteur : Les acteurs de terrain ?

M. Guy PARAYRE : Bien sûr, il est toujours intéressant d'échanger pour avoir une meilleure appréhension du phénomène au niveau local ; mais le plus important dans la dénonciation judiciaire, c'est précisément le fait qu'elle existe. Ce qu'il faut d'abord améliorer, c'est le dialogue, le partage d'une information qui doit rester discrète, sinon secrète dans certains domaines : je pense au secteur médical, à l'éducation nationale et autres acteurs de terrain qui peuvent avoir connaissance de ce genre de dérives.

M. le Président : Mais vous-même nous avez dit que vous n'avez eu aucun signalement de l'éducation nationale...

M. Guy PARAYRE : Peut-être ne s'est-il rien passé...

M. le Président : À en juger par nos auditions, cela ne semble pas être le cas.

M. le Rapporteur : Les dispositifs mis en place au niveau départemental de prévention et de lutte contre la délinquance doivent être l'occasion d'échanger des renseignements...

M. Guy PARAYRE : Il y a certainement là des pistes de progrès. La mise en place des GIR (377) et plus généralement la lutte contre la délinquance a exigé de faire tomber plusieurs tabous avant de devenir productive. Il faudra en faire de même en matière de dérives sectaires afin que les échanges deviennent plus réels.

M. le Rapporteur : La lutte contre les dérives sectaires est-elle toujours prise au sérieux ? N'avez-vous pas senti chez certains de vos interlocuteurs, sinon une complaisance, tout au moins une propension à considérer ce phénomène comme marginal ?

M. Guy PARAYRE : Objectivement non. Tout le monde est sérieux dans son approche ; le problème est que chacun a la sienne... On pourrait progresser en adoptant une démarche plus transversale.

M. Christian VANNESTE : La gendarmerie s'intéresse d'abord aux territoires ruraux, la police aux secteurs urbains. Or nous avons affaire à des réseaux impliquant des personnes vivant principalement en milieu urbain, souvent dans des secteurs sensibles, mais dont la tête se trouve très souvent en zone rurale. Les délits, les déviances et les plaintes ne se retrouveront jamais du côté de la tête de réseau : l'existence d'un lieu de culte ou de rassemblement ne pose pas en soi de problèmes, si ce n'est des problèmes architecturaux, comme ce fut le cas du Mandarom à Castellane, finalement plus ridicules que dramatiques. En revanche, les plaintes pour abus sexuel, détournements de fonds ou abus de faiblesse se retrouveront le plus souvent en ville, où c'est la police qui initiera la procédure. Mais si l'enquête amène à la tête de réseau, la gendarmerie prend-elle le relais ? Y a-t-il des procédures conjointes ? C'était du reste le but de la mise en place des GIR, chargés de déceler l'existence de réseaux à partir d'indices notamment financiers. On peut imaginer que l'enrichissement suspect de certaines personnes donne lieu à enquête, a fortiori lorsqu'elles sont affiliées à des associations de type sectaire. Avez-vous des exemples de ce genre ? J'ai été également très surpris d'un si petit nombre d'affaires que vous semblez circonscrire à votre propre domaine, sans parler du manque de relations entre les divers services, et particulièrement avec l'éducation nationale.

M. Jean-François IMPINI : Sur le plan technique, il n'y a pratiquement pas de collaboration entre services de la police et de la gendarmerie lorsqu'une enquête est ouverte. Chaque institution va au bout de son enquête, sauf si elle vient à manquer de moyens dont l'autre institution disposerait, mais le cas est rare. En l'occurrence, nous avons les outils techniques et procéduraux pour démarrer en ville et continuer à la campagne et inversement. Il n'y a pas besoin de se mettre ensemble sur une affaire.

M. Guy PARAYRE : En revanche, on peut disposer des informations de l'autre.

M. Jean-François IMPINI : L'échange d'informations entre police et gendarmerie est d'autant plus facile que ces affaires sont enregistrées selon des traitements automatisés - STIC378 pour la police, JUDEX379 pour la gendarmerie -, chaque institution ayant un droit total de lecture des fichiers de l'autre ; le système s'améliorera encore l'année prochaine puisqu'il n'y aura plus qu'un seul système commun aux deux. Dès qu'une affaire se déclenche, nous prenons naturellement connaissance de toutes les informations qui s'y rapportent, et, si la police a déjà eu à en connaître, de tous les éléments qu'elle aura recueillis. Mais si l'affaire vient à prendre une dimension très importante, écrasante, sur le plan financier notamment, le relais peut être pris par une structure nationale, en l'occurrence les services centraux de police judiciaire, qui fonctionnent en interministériel avec des policiers, des gendarmes et des membres d'autres administrations, et qui procéderont à leurs propres investigations. De ce point de vue, la collaboration marche bien. Au demeurant, ce n'est pas tant le volet répressif qui pose problème : sur trente-sept saisines, trente-six ont donné lieu à des enquêtes vraiment approfondies et, même si elles n'ont finalement abouti à la mise en cause de personne, nous avions la « matière » pour travailler. Le problème, c'est le manque de signalements qui permettraient d'ouvrir une enquête. Nous n'avons notamment aucun pouvoir de contrôle administratif face à de petites communautés dès lors qu'elles ne se rendent coupables d'aucune infraction évidente ou de trouble à l'ordre public. Nous sommes donc très demandeurs de signalements de la part d'autorités telles que l'éducation nationale et la protection judiciaire de la jeunesse, qui pourraient avoir un pouvoir de contrôle sur ces communautés.

M. le Rapporteur : Confirmez-vous le décalage sur le terrain entre une situation qui peut sembler préoccupante et vos moyens d'intervention ?

M. Jean-François IMPINI : Je ne confirme pas le décalage, mais le fait que l'on ne peut vérifier la réalité de ce décalage.

M. le Président : En reprenant ces trente-six procédures, pouvez-vous nous décrire le profil type d'une affaire ?

M. Jean-François IMPINI : J'ai fait minutieusement l'inventaire des trente-sept affaires, sans pouvoir dégager de véritable profil type. L'atteinte sexuelle est l'infraction qui revenait le plus, mais elle ne concernait que sept affaires sur trente-sept. Pour le reste, il s'agissait d'abus de faiblesse, d'incitations au suicide, de manque de soins médicaux et, pour trois affaires, de mort d'enfant suite à absence de soins - dont deux ont donné lieu à classement sans suite, l'enquête n'ayant pas permis d'établir la réalité de l'infraction. Une, en tout cas, ne donnera rien : il s'agit d'un nouveau-né mort à sa naissance. Même si la mère n'a visiblement pas fait tout ce qu'il fallait durant sa grossesse, il sera difficile de qualifier pénalement les faits.

M. le Président : Nous prenons acte de votre souhait d'être mieux informés par l'éducation nationale et par la PJJ. Par ailleurs, qu'entendez-vous par un « régime juridique de pleine liberté » ? Faites-vous référence au secret professionnel ?

M. Guy PARAYRE : Au secret professionnel, comme au secret de l'instruction pour les gendarmes, ou au secret douanier ou fiscal, autant de tabous que nous avons fait tomber avec les GIR. Pour autant, n'allez pas croire que je mette en accusation qui que ce soit : tout comme vous, je ne fais que constater le décalage flagrant entre le nombre impressionnant de méfaits et exactions rapportés par les associations, et les trente-six ou trente-sept infractions sur lesquelles nous avons travaillé ces deux dernières années... Seraient-elles deux ou trois fois plus nombreuses, le décalage demeurerait. Manifestement, nous regardons ce phénomène à travers un prisme déformant. Il serait intéressant de parvenir à se rapprocher.

M. le Président : Ce constat est partagé par d'autres administrations, à commencer par la PJJ. J'ai noté que vous aviez 41 brigades de prévention des mineurs, et non une par département...

M. Guy PARAYRE : Nous en avons créé uniquement dans les départements les plus concernés. Tout le monde l'est, me direz-vous... Disons que nous nous sommes concentrés sur les endroits les plus « nécessiteux ».
M. le Président : Vous avez tout de même 450 hommes formés à la matière sectaire, si l'on peut dire. Comment les formez-vous ?

M. Guy PARAYRE : Dans le cadre de la formation au renseignement. Ils sont formés à traiter le renseignement, dont le renseignement sectaire. Ce sont nos correspondants départementaux qui, au niveau de chaque département, reprennent les besoins et orientations descendant de la direction générale et des régions, font remonter le renseignement des brigades territoriales, après l'avoir recueilli et traité dans le cadre de la cellule « renseignement » qu'ils animent. C'est là que se retrouvent les 450 spécialistes en question.

M. le Rapporteur : Autrement dit, il s'agit d'une formation purement interne. Avez-vous des contacts réguliers avec les renseignements généraux sur ce sujet ?

M. Guy PARAYRE : Si je voulais plaisanter, je dirais que nous sommes pillés par les renseignements généraux... C'est même un problème dans la mesure où il est particulièrement nécessaire de « sourcer » les renseignements en les recoupant pour éviter de s'intoxiquer. Deux fois le même renseignement, ce n'est pas la même chose que la stéréo... S'il est bon que gendarmes et policiers discutent, notamment à l'occasion des réunions de synthèse organisées par le préfet, et qu'ils échangent leurs informations, il faut avant tout qu'ils s'enrichissent et non qu'ils se retrouvent systématiquement sur la même longueur d'onde. Il se peut évidemment qu'ils aient obtenu le même renseignement ; encore faut-il savoir que c'est effectivement le même...

M. le Rapporteur : Assurez-vous un suivi particulier des témoins de Jéhovah, particulièrement bien implantés sur notre territoire ?

M. Jean-François IMPINI : Nous en revenons toujours au même problème : dès lors qu'un phénomène fait l'objet d'un traitement judiciaire, nous avons le droit de stocker des données nominatives, pour une certaine durée et dans un certain cadre. Or sur ce plan, nous n'avons pratiquement rien. Les renseignements administratifs en revanche, quel que soit le mouvement, peuvent être stockés, mais après avoir été expurgés de toutes les données nominatives, ce qui leur retire l'essentiel de leur intérêt. Nous n'avons donc aucune vision d'ensemble de quelque mouvement que ce soit par le fait qu'elle nécessiterait une mémoire, en l'espèce informatique, que nous ne sommes juridiquement pas autorisés à constituer.

M. Guy PARAYRE : Je sors précisément de la réunion d'un groupe de travail sur ce sujet où j'ai clairement posé le problème : si l'on veut assurer une bonne défense de la société, il faut que nos services puissent disposer d'informations. Jusqu'où le législateur est-il prêt à aller pour nous le permettre ?

M. le Président : Disposez-vous d'une circulaire qui définit vos compétences en cette matière sectaire ? Il existe des circulaires du ministère de la justice, de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, etc. Y en a-t-il une pour ce qui vous concerne ?

M. Guy PARAYRE : Nous avons des textes qui traitent de cette problématique, mais pas à proprement parler de circulaire sur le traitement des dérives sectaires par la gendarmerie. Peut-être devrait-on s'en étonner...

M. le Président : Même pas une circulaire d'application ? Il est vrai que celle adressée aux procureurs généraux peut vous servir de circulaire d'application.

M. Jean-François IMPINI : Le seul texte spécifique concerne le domaine des renseignements administratifs.
M. le Rapporteur : Quelles recommandations ou propositions concrètes feriez-vous à notre commission ?

M. Guy PARAYRE : Je vous renvoie à mes observations sur le secret professionnel.

M. Jean-François IMPINI : Peut-être pourrait-on instaurer une obligation de signalement, dans l'éducation nationale notamment, ou faire en sorte de faciliter les signalements de la part des gens en contact avec des mineurs, y compris lorsque leurs soupçons restent très légers.

M. le Président : En cas de problème relatif à la scolarisation, par exemple, un inspecteur de l'éducation nationale a les moyens, après mise en demeure infructueuse, d'en informer le parquet ; auquel cas l'affaire vous reviendra ensuite, pour enquête. Arrive-t-il qu'on vous en informe directement ?

M. Guy PARAYRE : Informellement, au niveau local, cela peut se faire. Mais hormis dans le cas de faits avérés, criants, particulièrement graves, il faut des éléments matériels pour justifier une enquête. Or c'est précisément le manque d'éléments matériels qui fait que les gens hésitent à signaler. S'ils pouvaient le faire sur un simple soupçon, il deviendrait possible de déclencher la machine judiciaire - ce qui ouvrirait évidemment une autre problématique. Mais nous n'avons le plus souvent pas grand-chose d'autre que des soupçons... Notre problème le plus sérieux, c'est l'impossibilité de mémoriser l'information. Sur le plan technique, c'est très pénalisant.

M. le Président : Mon général, mon colonel, il ne nous reste plus qu'à vous remercier.


Source : Rapport n°3507 enregistré à la Présidence de l'Assemblée Nationale le 12 Décembre 2006.
Ces auditions sont disponibles sur le site Internet.